کلام، بدن و تحول

بخشی از جلسه سی و هفتم از سلسله نشست‌های تداعی آزاد تاریخ جلسه:۲۸ شهریور ۱۴۰۵

پرسش‌گر: مریم بهریان

در مورد مقایسه کلام و بدن، همان‌طور که پیش‌تر در سه‌گانه زمان، رویا و بدن مطرح شد، اشاره کردید که بسیاری اوقات کلام با بدن مطابقت ندارد و مثالی هم از ژیژک و پترسون آوردید. من نیز در ادامه همان بحث، مشاهده‌ای دارم درباره رویا و مسئله خروج. این خروج فقط محدود به رویا نیست، بلکه در بدن نیز نمود پیدا می‌کند؛ شیر، خون، مدفوع، صدا و امثال آن‌ها چیزهایی هستند که گویا بدن می‌خواهد از طریق آن‌ها صحبت کند. در رویا، این امر به شکل خروج و دفع خود را نشان می‌دهد. می‌خواستم در این مورد توضیح بدهید.

مقاله فروید درباره اروتیسم مقعدی و مدفوع را خوانده‌ام و فروید در آنجا صحبت‌هایی کرده است. آنچه من در رویاها می‌بینم این است که این خروج، خیلی وقت‌ها به شکل عدم وجود مکان مناسب برای دفع ظاهر می‌شود. فرد مهاجرت کرده و در خواب می‌بیند که مکان مناسبی برای دفع وجود ندارد؛ خانه‌ای که در رویا می‌بیند یا توالت ندارد، یا اگر دارد نمی‌تواند از آن استفاده کند، در را می‌بندد و بیرون می‌آید، یا می‌خواهد از توالت‌های عمومی استفاده کند ولی آن‌ها پر هستند. گویا مکان مناسبی برای خروج وجود ندارد، در حالی که در واقعیت ممکن است فرد تولید هم داشته باشد یا این خروج به‌راحتی صورت بگیرد. یا کسی خواب دیده بود که گربه‌اش خاک مناسبی برای دفع پیدا نکرده است. حتی داستان ام‌اکشتاین را هم جایی خواندم که نمی‌دانم ربطی دارد یا نه؛ او خونریزی‌های بینی داشت و فروید فکر می‌کرد که این به مسئله بدنی مربوط است، بعد متوجه شد که نه، فیلیس گاز جا گذاشته بود در بدنش. آیا می‌شود این را هم به این موضوع ربط داد که خودِ جا گذاشتن و گاز گرفتن با ناخودآگاه ارتباط دارد؟ یعنی انگار می‌خواسته چیزی بگوید. به ذهن من آورد که نقص پزشکی را می‌خواسته به چالش بکشد، ولی انگار نمی‌توانسته حرف بزند و همین باعث جا گذاشتن آن گاز در بدنش شده و بعد خونریزی اتفاق افتاده است.

---

تداعی دکتر ربیعی

سؤال خیلی خوبی است و در واقع چند سؤال در هم تنیده است. من در موردش تداعی می‌کنم و ممکن است بخشی از سؤالات شما را پوشش بدهد. بگذارید تکلیفم را با شما روشن کنم: در روانکاوی، درست است که از مسائل عینی صحبت می‌شود و مثال‌های ظاهری زیادی زده می‌شود، ولی مباحث بسیار نمادین، عمیق و پیچیده‌اند. یکی از مواردی که به این شکل می‌شود تفسیرش کرد، همین مسئله مقعد است. فروید در این مورد صحبت کرده و آن را یکی از مهم‌ترین مراحل تحول دانسته است؛ مرحله‌ای که بخش بزرگی از مسائل و ویژگی‌های شخصیتی به آن گره می‌خورد.

همان‌طور که خودت هم مثال زدی و گفتی در رویاها خیلی از آدم‌ها با این موضوع درگیرند. چه در رویا و چه در دنیای واقعی، همین‌طور است. مسائل مربوط به چاقی، تغذیه، کم کردن وزن و پرخوری‌های عصبی نیز بی‌ارتباط به این مسئله مقعدی نیستند. حالا این را باید چطور ببینیم و در موردش صحبت کنیم که بعد نمادینش آشکار شود؟ من ناگزیرم تمثیل‌ها یا مثال‌هایی بیاورم تا این قضیه برایتان مشخص شود. ببینید، موقعی که از مقعد صحبت می‌کنیم، یعنی با چیزهایی سروکار داریم که اضافه‌اند و باید خرج شوند؛ همان‌طور که خودتان گفتید، مسئله خروج و دفع. ولی این اتفاق نمی‌افتد. و چون این اتفاق نمی‌افتد، همه مسائل مقعدی را با خودش می‌آورد. در بی‌اشتهایی می‌بینید، در پراشتهایی عصبی می‌بینید؛ همه این مسائل مربوط به تغذیه و رژیم‌ها بی‌ارتباط به این قضیه نیستند. شما در رویاهای مختلف هم هیچ فردی را پیدا نمی‌کنید که با این مسئله قضیه نداشته باشد؛ خواه‌ناخواه همه آدم‌ها خواب‌هایی دارند که به مسئله مقعدی ربط دارد. می‌بینی فردی نمی‌تواند دفع کند، یا فردی خیلی خرابکاری می‌کند، یا فردی دفع می‌کند و همه دارند می‌بینندش. این‌ها همگی نشان می‌دهد که مسئله دفع کردن این اضافات چقدر مهم است.

حالا چطور می‌شود که این موضوع این‌قدر پیچیده می‌شود و به شکل‌های مختلف سمپتوماتیک خودش را نشان می‌دهد؟ دلیلش برمی‌گردد به اینکه شما چطور خودت را خرج کنی، چطور این انرژی را خرج کنی، چطور این لیبیدو را خرج کنی، چطور روان تو در خرج زندگی روزمره می‌شود. این‌ها خیلی مهم است. و قضیه هم فقط مربوط به شما نیست. انسان خواه‌ناخواه با دنیای اطرافش، با گذشته‌اش و با آینده‌اش ارتباط دارد. به خاطر همین شما نمی‌توانی بگویی که من می‌خواهم بر اساس یک الگو، بر اساس یک مدل مشخص زندگی کنم و کاری هم به بقیه نداشته باشم و می‌خواهم آن اضافات را دفع کنم. نه، این‌طور قضیه‌ای نیست. یعنی شما نمی‌توانی بر اساس مدل خودت، مدل شخصی خودت — اینکه می‌گویم مدل شخصی می‌تواند خیلی وسعت پیدا کند — مدل شخصی همان‌طور که قبلاً گفتم می‌تواند یک مدل خانواده باشد ولی شخصی است، می‌تواند یک مدل جمعی باشد ولی شخصی است، می‌تواند یک ملت باشد ولی شخصی است؛ ملتی که خودشیفته است، خودمحور است و فقط خودش را در نظر می‌گیرد و منافع خودش را در نظر می‌گیرد، در همین مرحله مقعدی تثبیت شده و نمی‌تواند دفع کند، همیشه با مقعدش مشکل دارد.

چرا؟ چون همان‌طور که گفتم انسان با دیگری است که انسان می‌شود و انسانیتش، انسان بودنش با دیگری است که معنا پیدا می‌کند. به خاطر همین خواه‌ناخواه اگر بر اساس انسان بودنت نخواهی خودت را خرج کنی، همیشه در این مرحله مقعدی مسئله داری. همیشه احساس می‌کنی که یک چیزی اضافی داری ولی نمی‌توانی دفعش کنی. همیشه تلاش می‌کنی لاغر باشی، خوش‌اندام باشی، ولی نمی‌توانی؛ شکمت می‌زند بیرون، پهلوهایت می‌زند بیرون، بدنت می‌زند بیرون، کلی مشکل پیدا می‌کنی. حتی ممکن است فردی مثل افرادی که بی‌اشتهایی روانی دارند، لاغر استخوان باشند ولی فکر کنند که چاق‌اند، فکر کنند که خیلی چیزها در درونشان هست که نمی‌توانند دفعشان کنند.

به خاطر همین است که به شما می‌گویم خیلی مهم است که شما کجا دارید خرج می‌شوید. آیا اصلاً بر اساس انسان بودنتان خرج می‌شوید یا نمی‌شوید؟ اگر بر اساس انسان بودنتان خرج بشوید، مطمئن باشید با این مرحله کمترین مسئله را دارید، مشکل دفع‌تان کمتر می‌شود، چون دارید خودتان را خرج می‌کنید. ولی اگر نه، شما بیست‌وچهار ساعتی هم در دستشویی باشید، دفع کنید، تبدیل بشوید به یک بی‌اشتهایی عصبی لاغر مردنی، ولی خرج انسانی نداشته باشید، احساس می‌کنید که پر پرید، دارید می‌ترکید. افرادی که کار بالینی انجام می‌دهند به وفور این را می‌بینند: افرادی که خیلی لاغرند، لاغر استخونی، ولی احساس می‌کنند که خیلی پرن و وزنشان خیلی زیاد است. به این خاطر است که این‌ها از لحاظ انسان بودن مسئله دارند، خرج انسانی نمی‌شوند. پس خودبه‌خود اینجا انسان بودن و اخلاقی بودن انسان خیلی مهم است. یعنی زمانی فرد می‌تواند از این مرحله عبور کند که وارد مرحله فالیک شود، بعد لیتنسی و بعد جنیتال. درست است که الان مفهوم تناسلی فروید را به یک‌سری مسائل خیلی ظاهری جنسی کاهشش داده‌اند، ولی آن تناسلی که فروید می‌گوید بلاغت است، اوج بلاغت انسانی است، یعنی انسان شدن، انسان بودن — و آنجاست که اصلاً انسان می‌تواند ارتباطش، ارتباط واقعی باشد.

و شما این را می‌بینید در همین فیلم آنتی‌کرایست فون تریه. توصیه می‌کنم نگاه کنید. اسم فیلمش «ضد مسیح» است، ولی مسیحی‌ترین فیلمی است که فون تریه ساخته. پر از مسائل جنسی است، ولی یک فیلم بسیار بسیار اخلاقی است. نقطه شروعش از اینجاست که یک زن و مردی رابطه جنسی دارند، خیلی عریان هم دارد نشان می‌دهد، و بچه‌شان می‌افتد و می‌میرد، از این جهت که حواسشان به بچه‌شان نیست و از بالکن می‌افتد و می‌میرد. و آنجاست که حالا پروسه شروع می‌شود. همین بچه مردنش داستان است، ولی مهم‌ترین قسمتش آنجایی است که این خانم دچار تروما می‌شود و مشکل پیدا می‌کند، همسرش روان‌شناس است و می‌خواهد درمانش کند، یک رفتارگراست. حالا این‌ها همگی خوانش‌های مختلف است. فقط می‌خواهم به شما بگویم که این بعد تناسلی چقدر مهم است. در مورد فیلم‌های فون تریه خیلی قضاوت‌های عجیب‌وغریبی می‌شود، ولی این فیلم را اگر ظاهرش را نگاه کنی، می‌گویی چقدر این فیلم ضد اخلاق است، ولی عین اخلاق است. و آنجایی که روان‌شناس می‌خواهد همسرش را درمان کند، همه به او می‌گویند: «بابا نمی‌شود، این اخلاقی نیست.» او برمی‌گردد و می‌گوید که این صحبت فروید است و من رفتارگرا. و به عبارت دیگر، فیلم از همین جا نقطه برگشتش شروع می‌شود، رگرس از اینجا رخ می‌دهد، پدرکشی از اینجا رخ می‌دهد، و نهایتاً اتفاقی که می‌افتد این است که کل پروسه فیلم یک برگشت هم هست، یک رگرس هم هست. چرا؟ چون آن اخلاق زیر پا می‌رود.

یعنی شما اگر فردی را ظاهراً ممکن است ببینید بزرگسال شده، ممکن است ظاهری ببینید که انسان است، خیلی هم انسان متمدن است — اینکه می‌گویم باز انسان است — شما خیلی فراتر ببینید: یک خانواده، یک ملت، یک ساختار بسیار بسیار پیشرفته و مدرن، ولی بچه است. چرا؟ چون در همان مرحله مقعدی مانده. از لحاظ ظاهری خودشان را ارتقا داده‌اند، از لحاظ مناسک خودشان را ارتقا داده‌اند، ولی همین‌ها با اینکه کل دنیا را دارند، باز می‌خواهند و فکر می‌کنند اگر بیشتر بخواهند، مشکل دفعشان حل می‌شود، آن اضافه‌شان از بین می‌رود. این افراد که خیلی پیشرفته‌اند — یا حالا بیاییم در یک تمثیل دیگر برایش به کار ببریم — یک آدمی که خیلی پولدار است، چرا می‌خواهد باز پولدارتر شود؟ چون می‌خواهد اضافات را حذف کند. غافل از اینکه با این روشی که در پیش گرفته، تنها فربه‌تر می‌شود و اضافاتش بیشتر می‌شود. تا زمانی که این آدم — همین آدم پولدار ثروتمند، یا حالا هر نوع دیگر ممکن است یک نفری هم از لحاظ علمی همین‌قدر دارد فربه می‌شود — نمی‌داند که در سایر ابعاد باید کار کند. اگر کار نکند، علم به تنهایی می‌شود همان ثروت به تنهایی. و اینجاست که از لحاظ مقعدی تثبیت می‌شود، می‌ماند در این مرحله. این آدم تمام رویاهایش و زندگی روزمره‌اش حول همین دفع، حول همین خروج، صرف می‌شود و امکان خروج و دفع هم وجود ندارد. به خاطر همین است که مسئله مقعدی بسیار بسیار مهم است. بخش اعظمی از مشکلات بشر امروزی به همین مرحله گره خورده. چرا می‌گویند اکثریت ساختار وسواسی دارند؟ چون در همین مرحله مشکل دارند. انسان تا زمانی که ابعاد مختلفش شروع نکند به کار کردن، نمی‌تواند خرج شود، نمی‌تواند دفع شود، نمی‌تواند اضافاتش را خرج کند.

حالا باز یک مثال و تمثیل عرفانی بیاوریم. در عرفان، اگر نگاه کنید، همین مراحل — مراحل عرفانی که عطار در موردش صحبت می‌کند — می‌بینید که این‌بار آن خروجی، آن از بین رفتن، آن از دست دادن، آنجا دارد رخ می‌دهد. و همین‌طور که دارند پیش می‌روند، پرنده‌ها تنها یک عده می‌توانند بمانند که حالا آن سیمرغ نهایی را شکل می‌دهد، ولی مابقی می‌سوزند، نمی‌توانند از دست بدهند، نمی‌توانند خارج کنند. و خیلی‌هایشان در همین دفع می‌میرند، در همان مراحل پایینی تثبیت می‌شوند، می‌مانند، می‌سوزند. چرا؟ این ابعاد انسانی که ما داریم می‌گوییم، شما فقط مناسک مذهبی در نظر نگیرید. اتفاقاً فردی که در مناسک مذهبی گیر کرده، همان در مرحله مقعدی تثبیت شده. یعنی ظواهر مسئله نیست. مسئله این است که آیا یک فردی که از لحاظ ظاهری یک شعاری را می‌دهد، از لحاظ ظاهری دارد مانور یک عده مسائل را می‌دهد، آیا از لحاظ نمادین هم این تحول را دارد یا فقط از لحاظ زبانی دارد حرف می‌زند؟ اینجاست که می‌رسیم به آن بخش از سؤال شما که ارتباط بدن و کلام را مطرح می‌کنید. وقتی من از «بدن» صحبت می‌کنم، لزوماً بدن ظاهری و فیزیکی مدنظر نیست. منظورم بدنی است که بتواند دفع کند، بتواند خرج کند، بتواند آن چیزهای اضافی را زمین بگذارد تا سبک‌تر شود، چابک‌تر شود و انسانی‌تر عمل کند. حالا ممکن است شما این «بدن» را به چیزهای ثابت و ظاهری گره بزنید؛ مثلاً به یک مناسک مذهبی، به مناسک یک مسلک یا گروه، به یک حزب، یا حتی به ادیانی که به شکل ظاهری عمل می‌کنند. ولی مسئله این نیست. آنچه ما از آن صحبت می‌کنیم، انسانی است که ابعاد مختلفش به کار افتاده باشد. تنها در این صورت است که فرد از رویاهای مربوط به دفع خلاص می‌شود و از آن سبک‌های زندگی روزمره‌ای رها می‌شود که تمام تلاشش را صرف متناسب شدن می‌کند؛ فیتنس یا به معنای عامیانه‌اش فیت شدن. ولی حتی فیت هم نمی‌شود، به این معنا که همه او را به عنوان مدل قبول داشته باشند، مثل همان مدل‌هایی که خودشان را به نمایش می‌گذارند. با این حال، باز هم همین فرد احساس می‌کند فیت نیست، احساس می‌کند اضافه دارد، احساس می‌کند پر است، احساس می‌کند دارد می‌ترکد.

این‌ها نشانه‌هایی است که شما در افراد مختلف، حتی در خودتان، می‌بینید و به وفور خودش را نشان می‌دهد. ممکن است کسی در کلام نتواند این‌ها را مواجهه کند، اما در رویایش به سراغش می‌آید.